《法治三人谈》之培养少数民族法官 加强民族地区审判工作[实录]

　　

　　图片说明：普洱市西盟县人民法院院长吴江涛（左一）、云南民族大学法学院院长孙仲林（左二）、云南省高级人民法院副院长田成有（右二）做客云南网直播间，与云南网主持人（右一）进行交流。

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　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看《法治三人谈》，云南是一个多民族的边疆省份，有25个世居少数民族，少数民族人口超过总人口的1/3，民族自治地区也占了全省国土面积的70%，对于这样一个多民族的省份，怎么才能切实维护各个民族群众的合法权益，怎样才能更好的化解社会矛盾，维护社会的和谐稳定，今天7月我省召开了全省少数民族地区法院工作专项会议，这次会议对于培养我省少数民族法官，加强我省少数民族地区的审判工作意义重大，最高人民法院院长王胜俊（音），云南省委书记白恩培出席了此次会议，并做了重要的讲话。

　　今天我们的节目就为大家邀请到了三位嘉宾，来与我们一起围绕培养民族法官加强民族地区的审判工作这一主题进行讨论和交流，首先我向大家介绍一下他们，坐在我身边这位是云南省高级人民法院副院长田成有，欢迎您。

　　

　　图为云南省高级人民法院副院长田成有

　　田成有：大家好，云南网的各位网友好。

　　主持人：坐在中间这位是云南民族大学法学院院长孙仲林教授，欢迎您。

　　

　　图为云南民族大学法学院院长孙仲林

　　孙仲林：网友们好。

　　主持人：坐在最右手边这一位是普洱市西盟县人民法院院长吴江涛，欢迎您。

　　

　　图为普洱市西盟县人民法院院长吴江涛

　　吴江涛：云南网的网友大家好。

　　主持人：非常欢迎三位嘉宾的光临， 我们今天要讨论的民族法官，民族法官可能对于广大网友还有些许的陌生，所以今天先请田副院长做几个简单的名词解释。第一个什么是民族法官？

　　田成有：民族法官在我理解中，你具有民族、民族身份、民族属性，你又是一名法官，我们就可以称为民族法院。事实上作为一个法官都可以叫民族法官，我是汉族法官，你是彝族法官，但是我们现在这个讨论的更多的是少数民族法官，应该说是除汉族以外的，那25个独有的法官，有法官的资格，少数民族的籍贯，因此我们把这种属性、这种类别的群体称为民族法官。

　　

　　图为云南网主持人王琳

　　主持人：您这个解释为我们第二个问题，民族法官需要具备什么样的条件进行了铺垫。首先他必须是少数民族。

　　田成有：第二取得法官的资格，具有民族的身份，民族的籍贯，比如说，我们说他是彝族法官、哈尼族法官、白族法官。

　　主持人：是不是这样说，他如果生活在一个彝族的地区，这名法官就必须是彝族法官，或者是他可以是其他的少数民族，但是他在这个地区工作？

　　田成有：也可以这样理解，如果宽泛的理解，我虽然是一个汉族，但是我在彝族地方工作，但是这个地区是一个自治县，我可以说这个地方的法官，大多数都是一个民族法官，我们是民族法官。

　　主持人：先给我们做了这两个名词解释，网友对这个问题就有了大概的了解。我们云南是一个少数民族众多的省份，有25个世居少数民族，那么多的少数民族就要求我们有非常多的民族法官来适应各个民族地区的审判工作。从建国以来，我们的民族法官经历了从无到有的阶段，请田副院长给我们大概介绍一下这样的一个发展历史。

　　田成有：我们云南虽然不叫自治州或者自治区，当时我们云南最大的问题就是一个民族问题，我们云南有8个自治州，29个少数民族自治县，189个民族自治乡，因此云南的民族问题，就可以代表整个云南工作的全貌，我举个简单的例子，在1956年的时候，我们全省的民族法官审判人员可能只有309人，但是到现在为止，到去年我们有一个统计，我们全省25个少数民族都有自己本民族的法官。我们8个民族自治州、29个自治县已经有法官达到2541人，这个已经占全省干警总数的24.7%，全省法官有10467人，占了这么大的一个比例。占全省法院总人数的比例是很大的，因为法官所占的人数，全省法官5676人，法官人数占我们41.2%，这样看得出，我们全省法官的数量是在逐渐发展，从建国初期的300多人发展到2000多人，比例是逐年上升，与我们作为一个民族大省，与我们作为一个民族地区的状况是相匹配的，也与我们能够承担繁重的审判任务，和我们民族发展的要求和期待形势是相匹配的。

　　主持人：应该说代表了我们各个民族同样在越来越好的，他们的生活也越来越好。刚刚听您介绍，我们25个世居少数民族都有了自己的法官，我们有一些民族人口是非常少的，我们知道只有一千多人，在这样一千到二千多人，甚至只有几千人这样的情况下，怎样去培养一民属于他的少数民族法官呢？

　　田成有：怎样培养属于他本民族的少数民族法官，是这样。我们现在25个少数民族世居民族，应该说都有自己的法官了，都有自己的代表，但是有的少数民族人数少，他的法官数量也很少，或者说他培养出去的也很少，所以我们心里跟云南民族大学合作，从长远规划来着手，本民族来选拔高中生来培养，加强高校合作培养，将来输出回到当地，服务法院，保障当地的法院法官后继有人，解决我们法官的断档断层问题，解决民族法官越来越少的状况。

　　主持人：我们跟民族大学应该是属于定向培养的关系，请孙教授介绍一下，现在定向培养的一些情况。

　　孙仲林：好的，云南民族大学承担了定向培养的任务，这个事情的动因是从08年年底就开始启动了，省高院的许剑飞（音）调研了以后，对这个问题，少数民族法官的培养，以及刚才田副说的断层的问题，比较有感触，又得到了云南省委省政府的大力支持，就启动了这样一个，我们叫定单式的培养，到现在为止，一共招收了两届，广义上的少数民族法官，第一届招收了120名，这一届是招收了30名，从09年、10年，一共招了150名，基本的选拔程序是这个样子，从刚才田副说的，从应届高中毕业生当中，他可以参加正常的高考，还是要参加高考报名，但是我们主要是解决熟悉，我们培养和用人单位沟通了以后，这种培养的针对性，首先他要懂得本民族的语言当然也要具有田副说的，将来做法官的基本素质、包括一些综合素质，所以选拔的方式，首先你必须是要高中毕业，参加正常的高考，其次最重要的一点是什么呢？我们要参加民族语言的测试，这个测试，就是由云南省考试院，委托云南民族大学来做这种语言测试。用人计划是由省高院来编制，比如说那个地区那个县他需要什么民族的人才就下达计划。然后就通过正常的高考少数民族语言测试，按国家正常录取的程序，进入我们的培养。

　　刚才主持人谈到的对人口比较少的民族的考生，他可能在文化课，或者在考试的成绩方面，我们还有一些比较特殊的照顾的政策，这样就保证每的民族，尤其是我们云南的25个世居民族，即便是人口较少的民族，人口比较少的民族，国家还给予一些特殊的照顾，我们要保证给他录进来，这样就保证每个民族将来都有自己的法官。

　　田成有：从这两届两看，我们全省25个世居少数民族都有了自己挑选出来的法官，学生进行了培养，为什么这样做呢？就解决一个问题，第一我们本民族的法官熟悉少数民族语言，利用他们的语言、习惯、风俗来有效的解决纠纷的办法，这样的措施是非常需要的。外地通过过去的方式，分进去，或者说到那个地方他不安心，也不能很好的解决问题，所以许院长到了西盟，到了我们民族地方调研以后，发现这个状况以后，就提出要加大民族地区法官的选拔力度，加大利用本土法官的选拔任用，所以提出了一个动议就是和云南民族大学合作，利用高校的优势，培养我们的民族法官，让他们安心的学习，让他们学习以后安心的回到本地去。

　　主持人：说到这个问题，有位网友通过我们的短信平台提了一个问题，他说少数民族法官是不是必须得通晓当地民族的语言，如果我是一个汉族，我非常希望去到一个少数民族地区工作，做少数民族地区的民族法官，我可不可以呢？

　　田成有：少数民族法官，最大的优势就是要懂少数民族语言，因为你本民族的语言比较容易很好的解决当地的，他发生的案件纠纷容易沟通，容易协调，语言没有障碍以后，你解决纠纷就比较好办一些，你作为一个汉族法官你要到民族地区去做也可以，也要通过考试，但是也与一个本土的懂少数民族语言的法官相比，他可能在语言的交流上有障碍，可能还要借助翻译，其他的渠道，另外生活习惯，风俗可能也不太熟悉，我们不是不欢迎，过去有了，这些人去了以后，安心不了，所以我们心里更注重把我们的政策导向，培养的方向还是能够本土的，熟悉本土民族语言的法官来培养上去，一个是安心，第二能解决问题，我说第三，更关键的是能力体现当和国家对少数民族的爱护、尊重和人才的保障。人既是法院的捍卫者，他更是这个民族的精神的传承者和文化的传递人，所以很重要。

　　主持人：我知道吴院长就是我们少数民族地区的一个民族法官，西盟县是居住着什么样的少数民族？

　　吴江涛：西盟县是全国两个佤族自治县之一，一个是沧源另外一个就是我们西盟佤族自治县，主要民族是佤族，佤族占了70%多一点，拉祜族、傣族这三个是当地世居少数民族，其他汉族也是少数民族了，在那个地方来说，他只占百分制零点几。佤族是一个直过民族，他直接从原始社会直接过渡到社会主义的一个民族，所以说他从某种情况来说，他的文化相对比较落后，还有他的风俗也比较落后，在56年以前，还是一个猎人头的民族，他是砍人头祭祀、祭鼓这些，56年以后就取消了这个习俗。所以说那个地方的民俗特色很浓郁，民族风俗也很浓郁。

　　主持人：佤族在我们平时了解当中就是甩头发的舞蹈非常受欢迎，您在西盟县工作了多长时间了？

　　吴江涛：工作了将近三年多了。

　　主持人：您也是佤族吗？

　　吴江涛：没有我是一个哈尼族，我是87年参加工作，在全国唯一的一个哈尼族自治县墨江县，我进去以后，从一般的书记员一步一步的在民族地区，经过组织的培养、关心，一步一步的成长，07年底到佤族民族地区去工作。

　　主持人：您觉得作为哈尼族跟众多的佤族接触，会不会掉来一些什么样的困难？

　　吴江涛：有的，佤族习惯和哈尼族习惯，有某种截然不同的风俗，他们的祭祀，关键是语言，语言不通，佤族的语言相当于，他是属于印度语系，他跟哈尼族语不是一个语系，所以从语言风俗这两方面，都给我带来了不少的困难。

　　主持人：这三年当中，您怎么克服这些困难，去解决佤族人民的一些矛盾纠纷呢？

　　吴江涛：首先我了解佤族的风俗、民俗和文化。我从图书馆借来一些关于佤族这方面的书籍，包括他的语言，我也在慢慢的学，和我们当地的民族在学，包括一个词，吃饭怎么说，肚子痛怎么说，走路怎么说一个一个词去学，现在我们省院也在搞双语培训，我通过8小时以外，和当地的佤族群众、拉祜族群众学一些当地的风俗和语言。

　　主持人：我们知道省高院想了办法，跟民族法院定向配向，其实就是说明了，我们民族法官非常重要。民族法官培养的重要，也就引申出我下一个问题，少数民族法官到底能发挥什么样的作用呢？

　　田成有：这个作用就很大了，因为法官的任务就是审判案件，我用一个数字来说，去年我们全省案件的总是有23万多，单是我们民族地区的民族法官解决的案件就有9千多，占41.8%的比例，我们法庭的设置，345个人民法庭中，我们有民族地区的法庭181个，占法庭总量的52%，这样一个数量充分说明他扮演着一个重要的作用，就是维护稳定、促进和谐，解决矛盾纠纷，他占了一个很大的比例。按照这一次王胜俊（音）院长到我们云南来参加民族地区的法院建设工作会议，调研以后他给我们这样一个民族地区法院的评价，“我们云南没有因为民族问题而引发重大矛盾、重大纠纷、重大群体性事件。没有因为发生民族纠纷、民族矛盾而引发的向中央、向最高法院而引发的上访、闹访的恶性事件。”所以与其他省外的民族地区相比，我们省保持了一个和谐稳定，合衷共济、和睦相处得良好的格局。这是与我们民族法官、民族地区的法院扮演的角色、承担的职责是紧密相关的，所以他的作用是很大的。

　　主持人：应该说对于少数民族地区的繁荣发展作出了非常大的贡献。说到那么重要的作用，我们自然也就要问到下一个问题，我们少数民族法官究竟要在当地做一些什么样的事情？

　　田成有：少数民族法官，其实为什么可以扮演这样的角色，少数民族第一他能吃苦，他有一种奉献的、勤劳的、吃苦的精神，他来自于本民族，他对本民族有感情，所以他在处理纠纷过程中，能够通晓本地的民族语言，能够熟悉当地的民族习惯，能够拉得近和当地的感情，这样就为他奠定了解决纠纷的很好基础，所以他很能吃苦、很耐劳。我举个例子，比如说德钦海拔3400多米，气温很低，到那个地方工作，我们每个人可能心理负担，承担的压力相当于负重15斤，但是我们的法官还是跋山涉水，背着国徽去开庭，老百姓有难，走乡串寨，顶着恶劣的气候恶劣的条件去解决纠纷，这样默默的群体的存在，有效的把边疆地区的稳定控制住了。

　　还有民族法官有一个特点，他们对老百姓，对当地的生他养他的人有浓厚的回报的感恩的心情，我举个例子，我们这次表彰了十个优秀法官，有一个龙俊平（音）他是工然法庭（音）的庭长，是一个回族，他从大学毕业以后，回到家乡，一个偏远小镇，公然镇，默默的工作了17年，17年在那个地方是什么一个概念，大家可以感受得到，但是他任劳任怨不计报酬，我用一个词叫“坚守在自己的岗位上，回馈养他的父老乡亲们”所以有这样一群人，他们有感情又学到了法律，然后又跟当地能很好的进行结合，背着国徽去开庭，加强巡回审理，注重调解方法，用这样的一些方法，用这样的一个方式，有效的维护了我们云南的和谐稳定，也有效的构建了我们云南的整个民族之间的和谐相处的发展态势。

　　比如说我们这位院长，他自己是哈尼族，但是他到佤族的地方，他要了解佤族的习惯风俗，他又要把哈尼族的一些风俗习惯和佤族的法律的进行必要的结合，这样的风俗习惯法律甚至宗教等等方面的结合，构筑了我们法院不仅在依法办案，就法办案，而且把这样一些东西融合在我们的群体队伍中，去努力的化解矛盾和纠纷，努力的促进云南的边疆和谐稳定，所以今天云南的天是蓝的，社会是和谐的，当然与我们整个云南的省委省政府、党委的领导离不开，但是在解决纠纷、化解矛盾，维护稳定、促进和谐方面，应该说我们的民族法官们，一线的法官们，基层的法官们是做出了重要贡献的。

　　主持人：接下来请吴院长给我们讲一下，您在当地工作的过程当中遇到的一些事情。像田副讲的，您是哈尼族怎么跟佤族融合在一起，帮助佤族去解决纠纷化解矛盾？

　　吴江涛：这个任务比较艰巨，当时我去的时候，其他人跟我讲，那个地方的佤族很野，他是猎人头，我还是心有余悸有点纠结，但是去到以后和我们院的法官了解、座谈，我去下乡，和当地的老百姓、各民族群众去了解他们的饮食文化，生产生活劳动的文化，通过这样了解，我觉得我们佤族群众还是朴实纯朴的一个民族，只是说他的有一些习惯，可能让一些别的民族，特别是汉族，接受不了，佤族他有一些习惯，特别是，客人去首先要泡一坛米酒表示对你的尊重，然后用个小木杯，自己先喝一杯，然后再给你，这个意思就是你首先接受，你不能嫌他那个杯脏，那个杯虽然黑漆漆的，但是他是表明他这个酒没有毒，先喝了再给你喝，我去我欣然接受。当时我就觉得，那个酒杯怎么黑漆漆的接受不了，但是我们法官说你一定要喝的，不然他们不高兴，所以我就喝了，我第一次下乡就被他那个米酒，一壶一壶的，用上泉水泡的，还不是纯净水直接是山泉水泡的，喝醉了。这些习惯，他们有他们的习惯，然后他们爱吃稀饭，做什么都要煮稀饭吃，这些都是他们的习惯。

　　我去了头一年，2006年，我们岷山市的一个法官，解决一个名誉权纠纷，是两家老百姓为一家，可能一家伤害一家的打骂，可能损害了对方的名誉讼到我们的法院，我们法院全国的一个优秀法院，也是我们云南省的一个优秀法官，亲自下去解决了，他也是哈尼族，但是他长期生活在佤族地区，长期接触当地的文化，他解决了以后，调解了，但是原告和被告不行，说这样虽然让被告赔礼道歉，怎么呢？我们法院了解以后知道了是怎么回事，我们民族习惯是要这样，两家原告抬一壶米酒，被告抬杠一壶米酒，我们法官没有米酒怎么办，抬一件啤酒跟他们坐着，喝酒，原告你让一点，被告你，是这样道歉，我去了以后我感觉，他的赔礼道歉的方式和汉族不一样，你登报没用的，你说登报，我给你在报纸上，在云南网上给你赔礼道歉，他不接受的，他非要这样，宰只鸡，我们法院抬一件啤酒去然后，原告这样吧，喝一下酒大家就其乐融融，就把矛盾化解了。

　　田成有：民族法官有一个好处是什么呢？他的语言习惯相通，所以他容易产生民族的认同和民族感情的认可，你比如说，我是一个哈尼族，如果有个哈尼族的法官来审我，首先他心理上容易接受，他不会抗拒，相反如果是另外一个民族，或者说是一个哈尼族法官，他可能就有一种猜疑，你是本民族的法官，他是本家人，他把你看成是本家人，起码你不会欺负他，他产生了一个信任的基础。解决矛盾和纠纷问题的过程中，事实上在民族地方，法律观念和法制意识不强，更多的就必须要借助这样的一种民族认可的，习惯也好、风俗也好，以及一些经验也好，来解决。这样能够服人心，能够案件私了。所以我们为什么强调，民族地区的法官，一定要是本土的、本民族的来解决很好呢？这就是有助于矛盾和纠纷能够从源头上，心结上根本来给他解决。

　　主持人：就像刚刚吴院长给我们讲的这个例子，也许我们不是当地的法官，可能我们不了解这些风俗，也许按照我们的情况，得到了经济赔偿得到了当面的道歉，就够了，但是对当地人来说，可能就不是这样的，经济赔偿对于他来说就不是最重要的。

　　说了那么多，说了少数民族法官培养的重要性，刚刚孙教授给我们讲的是，怎么样从一些高中生当中定向选拔，也想请客讲一下，选拔上来以后，我们怎么样对他们进行培养，让他们能够满足当地民族地区的需求呢？

　　孙仲林：作为学校，人才培养是学校的重要功能。这一批通过高考入学以后，我们从09年开始，今年是第二届，在培养方面，主要是这么几个特色。首先非常有针对性的制定培养方案，比方刚才说道的，因为我们学校还有正常的法学专业，我们和法学专业相比较，在培养方案上有所体现，所以我们在制定人才培养方案的时候就考虑的这样的特殊性，比方说课程的设置上，首先他是未来的法官，所以首先在课程设置上，他的专业知识肯定是要保障的。我们法学的一些基本理论、法律实务，这是一块。第二块，他也是经过四年，因为是本科教育，这些同学出来以后他首先是一个本科毕业生，按照相关的规定还要设定一些公共课英语、计算机这又是一块。另外一块课程设置，我们考虑，刚刚两位院长谈到的，我们一些特色的课程设置，我们开设了民族法学，民族区域自治法，还有云南少数民族宗教概论，因为云南是一个多民族，宗教也是一个特色。再一个开设云南少数民族传统文化概论，我们的民俗学，包括民族学，这样一些特色课程，刚才说的，两位院长谈的，他们在具体的实践当中，要求民族法官具备的这些素质，尤其刚才吴院长举的例子，调解纠纷的时候，民族情感的认同非常重要，还有民族习惯非常重要，在调处民间纠纷的时候，我们到内地，到一些汉族地区，可能我们的方式那就是法律法规、条款怎么规定的，赔礼道歉。但是民族风俗习惯在解决民族纠纷，化解民间纠纷是一个非常重要的作用，所以在开设课程的时候，也做了充分的考虑。这是培养当中第一个制定教学计划，培养方案。

　　在专业课这一块，我们主要是注重实践性的课程，加强这方面的设置，因为这些同学，是和用人单位签了定向协议的，四年以后，我们的培养质量合格了，就要到这个地方工作了，就要上岗，我们考虑，首先要进得去，用得上，留得住。进得去是省委省政府高院给了很好的政策支撑，他将来毕业以后就直接到那个单位去了，用得上，去了以后马上要上岗要能很好的适应审判需要，所以我们在课程设置上，考虑法学的适用性比较强，所以在实践性课程方面，就较之一般的法学专业加大了实践的环节，省高院对我们的教学比较重视，许院长、田副他们都经常做一些指导，省高院给我们派了8个校外辅导员，所以我们实行的实际上是双导师制，我们这150个同学，校内，分了我们的辅导员、班主任，校外有这8位，都是来自于省高级人民法院，昆明市中院，已经一些基层法院的资深的法官，学历比较高的法官，做校外的辅导员，我们也聘了他们做我们的兼职导师。所以就有校内校外共同搞双导师制的培养，这样同学非常欢迎，这8位辅导员也非常尽职尽责。有一些课程的设置，我们就考虑由我们的主讲老师和校外这8位辅导员当中的一位来共同上一门课，比方说证据学、侵权责任法，这些实质性的课程我们共同开课，还有带领他们做一些教学实践，模拟法庭，观摩、司法见习、司法实习，所以在课程设置上比较注重实践性的课程。

　　另外一块就是我们在师资配备上，学校也是高度重视，对定单培养的师资力量的保障，从这两上、要求上都很严格。我们现在要求教授要到一线去，高级职称的具有博士学位的都要到一线为这个班开课，还有我们的青年教师都是硕士以上的，为这个班开课的青年教师当中，百分之百都是硕士以上，然后都要求百分之百的多媒体进行教学，还有一些教学方式的改革。这也是在培养方面的比较重要的特色。通过这样的一些培养方案的制定，我们还有一些教学质量的保障体制，保证我们的教学的督导制度，听课制度，学生评教制度，发现问题随时就要解决。这个班我们定期搞评教反馈，对教学当中有什么问题，学生马上反馈上来，我们及时的要研讨、纠正。在机制上还是有一个很好的保障。

　　田成有：对这一批少数民族的法官的培养问题，我们法院还是给予高度重视，怎么培养他们呢？我们是几个方面来考虑，第一就是他们的语言观，因为从全省法院干警的统计来看，少数民族法官占全省法官的1/3，但是真正熟悉、懂得少数民族语言习惯的是少得很可怜的，有的是少数民族法官，但是你不一定会讲少数民族语言，你已经汉化了、城市化了，或者说只是背了一个少数民族的身份，但是你实实在在根本不具有少数民族的本质，所以这一批人，我们从他的选拔开始，你的语言观要过，因为你回到当地以后，我不能说还要去找一个翻译，那是不行的，所以语言关是考核的重要内容，包括进来以后还要强化、巩固，把语言搞好，这是第一点。

　　第二，他们的法律观。这些人来了不是意味着他们就一定是民族法官，他们还要参加司法考试，所以我跟他们讲，我们强调你们只是一个新的起点，新的门槛，更高的门槛在那里呢？你们还要参加全国的司法资格考试，所以要强化他们的基础，强化他们的法律素质，要争取让他们考过去，他们才能成为一个名符其实的民族法官。

　　第三，我们要求学校对他们的培养，不仅是学法律、学语言更重要的，学观念学理念，学一些先进的好的东西，因为民族地区的学生，由于他们的地理环境，历史和现状决定了他们的远见、基础、思路、想法都是有差距的，因此计算机、外语还有一些必要的知识，都要给他更新，改变他的知识结构，将来这些人，今天看不出来，五年十年以后，他们应该成为这个民族的精英，应该成为我们法治建设当中挑大梁的重要的中坚力量，所以我们对他们负有很大的期待。

　　主持人：将所讲的，真正通晓民族语言，又熟悉当地民族风俗的，应该说现在越来越少了，80后可能完全就是现代化，完全脱离本民族的传统风俗习惯，这样会不会给我们少数民族法官培养带来更大的困难？

　　田成有：困难是存在的，所以就要去挑战他，我说我们放大来看，我们对少数民族的培养，不是培养一名法官，我说是培养一个民族的后继有人的一个政治问题，一个民族，如果他的语言消亡，他的习惯不存在，他的生活方式得到了改变，城市化、信息化、XX化，全部给他瓦解了，这个民族已经荡然无存，已经没有存在的实质性的东西，所以我说，抢救民族的语言，培养少数民族的法官，表面上是培养了这样的法官群体，事实上是保留住了这样民族的后代有人，保留了这个文化有传承，有传导，有这样一个传递的基因，使这样一批一批的人，能够守住他们的精神，守住他们民族的，应该具备的一些东西，比说外来，你考一个过去，可能水平很高，他也能够胜任工作，但是他不代表本民族，所以本民族的发展，我说民族文化，不仅仅是一个民族问题，他是一个社会问题，也是一个政治问题，我们看大了来看尽管问题很难，为什么我们高院，省委省政府要下那么大的决心，力争在未来5年中，每年100名的培养目标和模式，输出去，不是一个短期的行为，长期来看，将来民族法官100、200、500就会慢慢构成一个有影响的，挑大梁中坚力量，不仅能办案，关键你是这个民族的代表，你是这个民族的精英分子，因此他赋予他的责任，他自己对他的期待，以及他们的前途我认为都是不可显亮的。

　　主持人：他是这个民族的文化的传承者。

　　田成有：对。

　　主持人：既然选拔少数民族法官和培养少数民族法官我们的要求，我们的责任都是那么的重大，会不会就导致，我们少数民族法官有一个断层的现象出现呢？

　　田成有：少数民族法官的断层已经有出现的问题，为什么会断层呢？我的理解第一就是城市化、信息化的冲击，我们的民族语言习惯、风俗这些东西，在慢慢的改变，城镇化的进程在改变。第二，我们通晓少数民族语言、风俗习惯的这些同志、这些法官年龄偏大，逐渐的退休，而新的一带，又不爱学就出现了断层。第二个断层，民族地区的法院、法官的待遇，工资待遇也好其他待遇也好偏低，偏低留不住人，因此会想方设法的流动、出走。这样就造成我们民族地区只有三人厅、五人法官、10人法官，那是很危机的一个状况，严格来讲，你作为一个法院，一个法官，你没有法官资格是不能审理案子的，但是我们有一些法院，你看只有5个法官，我们院长是一个法院、庭长是一个法官，其他人拉一个就行，如果院长、庭长都都出差了，这个案子就无法办了，所以后继断层的问题是一个大问题，所以如何解决这样的问题，才会产生了我们必须从长远来看，来培养民族法官的下猛力、下决心来培养他们的，长远的战略规划。否则，后继无人，断层太严重跟不上那是很严峻的。

　　还有个问题为什么会断层呢？可能在我们国家的政策上，你比如说，我们的司法考试，一刀切的方式，起点太高，要求太难，天下第一难考的考试，我们的民族法官要跟我们东部地区的法官、发达地区的法官同样的评比，同样的参加考试，显然起点上就不公平，他们是很难果断的，但是这两年我们注意了这个问题，加大力度，我就分管这个问题，所以我们在跟几个培训机构共同合作，给他们时间，给他们政策，给他们很好的鼓励，然后出动本民族都来培训，我们现在已经培训了每年50%的过关率，已经实行了，所有的地州的法院，都有法官过关了，加大力度鼓励他们考试，来解决断层问题。尽管天下第一难，尽管门槛很高，我们也不能轻易的降低，轻易降低法律的执法也要有一个高的水平和高度，但是给他们政策，给他们时间，包括这批民族法官的学生，我跟孙院长也经常讲，我说不仅要给他们学学校的知识，关键的目标要培养他们，一定要把司法考试一定要过，你过了以后你才是一个名符其实的法官，否则断层还在断，你只是冲了一个人数，但是你还是没有解决我办案的问题。

　　主持人：说到这个，我们说培养一个好的民族法官，去到当地工作，这个是非常大的成就之一，但我们可能更多的事情，怎么帮助这些少数民族法官能在当地得到很好的学习的环境，能帮助他们提升，这可能也是我们面临的很大的问题。因为我们定向委培再回到当地可能回来管不如在昆明、在大城市他得到的学会环境更好。我们看一下这位网友的问题，他提的和这个相当，他说少数民族法官回到当地之后，他的学习环境、生活环境，远远不如他在大城市所接受的环境，这可能也是很多法官借此为跳板，向更好的城市进行发展，向到更高的法院。吴院长您在基层那么多年，您怎么保证您的素质在不断的提升，您的学习到越来越多的知识呢？同时也想请问田副院长怎么解决这一问题，帮助这些少数民族法官能得到同样的学习机会。

　　吴江涛：我们西盟本来就是很偏远，是一个边境线89.33公里，是一个边疆县，我们居住在那个地方，那个地方经济文化就不发达，信息量也比较少，所以说，我们的法官回去，包括现在老的那些法官，只要我们那边有条件，有这个机会，正规的学习培训我就把他们送出来，去年我们送出来七批，到济南、到北京、到昆明这些地方出来学习，我给他们的理念是这样，不一定非要学多少书本，关键是学一个知识点，你出来感受一下外面的信息量，特别是到我们高级法院，和内地发达的这些法院去考察考察，可以这么说，我们那边本来区位没有优势，那个环境，我们的法院一年就是100多件案子，去年突破200件，200件的案子在内地来说，只是一个审判员的工作量，所以说我们的法官在这样恶性循环里边，他接触的案子就少，学习的机会就少，加上办案经验缺乏，这是传统的那几件，伤害、婚姻纠纷、人身损害、财产损害这三大类，其他的，什么合同、知识产权，几乎是没有接触的，所以说，假如说回去的法官，和我们老在的法官，不继续加强学习，他的知识更新不快，同样停留在老的办案经验上。

　　所以现在我们说严重一点，我们有个别老法官，你上他出来办新案子，他不会办了，他只能是传统的那几样，故意伤害啊，稍微难一点他就不行了，他就要向上面请示了要问了，这要怎么做，要怎么办，所以虽然我们那边案子少，不是说我们法官不想办，本来民族地区纠纷就少，然后外边去的那些经商的生意人也少，商事活动也少，导致了整个我们区域里面，总体的案件数量就少，所以说一天就是所有案子连着执行、民、商事、行政全部加起来就是200多件，去年突破了，去年是203件吧。

　　主持人：刚刚吴院长介绍，他们在当地基层，可能遇到的更多的是在我们看来是一些鸡毛蒜皮的小事，很难遇到这种大案，应该说大案的审判，对法官素质的提升非常重要，我们省高院怎么样来解决这些问题呢，怎么样提升这些民族法官的素质？

　　田成有：提升民族法官的素质，确实是一个重要的问题，我们这些年看到了这些问题，加大这方面的力度，我们怎么做呢？每年派出巡回小组，有经验的法官，到当地的民族地方去巡回培训，避免他们来昆明的劳累和经费的支出，免费培训。第二巡回到当地，加大巡回培训的力度，法官教法官，案例教学法、现场教学法、法官教育发，三法，给法官提升素质，主动服务上门。第二，创造一些条件，比如说，上派、外派、下派的方式，加强交流学习，比如说每一个专题，我们请民族法官的同志来参与，每个问题，给他们政策，到上海、到北京去外地学习、考察在经费有保障的情况下，派出去多开阔视野，我们还有一些措施，加强我们全省对基层的民族法官要全部轮训一遍，让他们在思想的理念上、操作的技巧上，办案的经验上，有更大的提升，特别是新法规、新情况、新问题上有一些新的招数，有一些新的理解，这个也是我们的一个做法，还有一些做法，我们高院的人，现在进来一批新的硕士、博士法官，首先第一想到的就是派到我们的民族地区，基层法院法院、基层法庭去，也通过他们去把那些观念和知识教给他们，交流、沟通、互动，来互相带动。

　　还有一点，我们现在有一个思路想法，就是民族地方的法院，因为他们本身的基础待遇条件很差，所以我们在扶持的装备、经费的保障上要尽量的保障他们，向他们进行倾斜，我们几年来，我们民族地区的培训、基层法院的培训我们都是全额免费的培训，争取财政支持，免除他们的后顾之忧。第二个做法就是，从精神上，从物质上，从人才上，真正的流住他们，用事业留住他们，因为他们待遇很低，如果我们再没有情感、事业对职业的认同，他们不安心，他们也不想认的来提高自己的素质的情况下，这个问题就是一个大问题，所以我们确实也是希望社会能够形成一种共识，更加重视基层，更加重视民族地区的法官的生存状况、发展状况，他们自身有保障，工作有待遇有保障，学习的动力增强，应对时代发展的挑战，应对形势发展的变化的挑战，我想他们才会能担当得起来，否则我们没有这样一个政策，没有这样的形式跟进，确实这样的问题，还是一个老问题。

　　主持人：有一位叫风飘飘的网友问了这样一个问题，我们少数民族法官如何在待遇低、工作条件差、压力重的情况下，还能安心基层工作呢？请吴院长介绍一下，您是如何安心在基层工作的？

　　吴江涛：作为基层少数民族地区的法官，刚才我们田副院长说了，经济条件比较差，政治待遇比较低，这样的情况下，我们只能从和谐、人性化这个角度，去管理我们的法官，和我们的民族法官，和一般民族法官去共同管理。加入你不用人性化的角度去关心、爱护少数民族法官，本来他出来教育教育，接收发达文化，他觉得我这个地方怎么这样落后，很多地区、很多法官，我们已经流失了，这几年流失了很多法干，我们65年建院，65年以来，我们现在流出去的最大一个领导就是我们原来市人大魏主任，曾经是我们法院出去的，所以我们前前后后出来了不少领导，从我们法院出去的，包括调掉中院的，这两年相继出来了八九个人，这两天还有一个新参加工作三年的一个小女孩，他准备去考县政府的副主任，已经考了，所以说，我们那些地方，要提高这方面，不单是停留在口头上，各方面要结合当地县委、政府、上级党委政府的关心，配合这些关心才能达到这个目的，如果单靠法院可能欲速则不达，很多问题不在于我们法院自身解决，还有通过党委、政府多给予倾斜，帮助解决。

　　作为我们内部来说，首先，刚才田副院长说的，要让他热爱这份事业，热爱这片热土，真正把这个事业作为他这被子，要去投身的事业，这样才能留得住，不然这几年，考去的，包括外地考生考去的也多，特别是我们边疆有很多内地县的考生，他取司法考试资格以后，他也往好的法院调了，我们临县有一个澜沧法院，他这两年调得特多，他够调了七八个，年轻人去了以后，考去司考以后，就调掉市上、省上的都有，我那儿去年在许院长的关心下，在省院党组的关心下，去年我们那边过了一个司考，一个回族，今准备也送上来考几个了，可能也有个把两个靠取了吧。

　　田成有：人往高处走，水往低处流，我们要留住民族地区的法官，除了用情感，用我们的思想，用我们人性化的手段来留住以外，重要的是我们要的政策上，机制上、要真正给他们一个保障。因为起点不公平，人必然有他的追求的，有好的奔头你不放他也不行，所以，一个分到高院的和一个分到基法院的两个同学，再过几年可能马上差距待遇和级别就拉开了档次了，因此，同样的付出，同样的学业为什么待遇差异那么大，那从政策上要解决，我们今年出了一个政策，解决长期亏欠基层派出法庭的民族法官的待遇问题，比如说我们的政策就是，派出法庭的庭长全部享受正科级，有的地方，为了争一个副科级现在都没有解决，还是一个科员，干了一辈子。而如果到法院工作几年马上就是一个科长、副处长，这个一辈子的心血你不给他解决待遇是不行的。这是要解决派出法庭科级待遇的问题。

　　第二你出办案你来个车都没有，你巡回审理，翻山越岭，你出差报销都没有，加上我们现在法庭滞留的资金，短缺的现象非常严峻，所以加大对民族地区的投入保障和人才爱护是非常重要的，所以解决民族地方的人才问题。第一，民族地区的人要努力要正气，要更加的开拓创造，不能等靠要，更重要的，我们这个国家和政府要创造公平的待遇，有好的政策，好的机制，来稳定保障民族地区的发展。

　　吴江涛：我们院党组，在这两三年高度重视，包括司考培训这些。

　　田成有：我们高院也讲，通过这样的政策来推动他们爱学习，你说来一次你没有钱，费用也没有报销，甚至有一些领导，观念很老了，以办案任务很重为由，不给人家来学习，你说没有时间学习他怎么能复习得好呢。这种状况下他是很有必要的。

　　吴江涛：我们那边我们是给他们假期，给他们差旅费上来培训考试。所以去年在省院的支持，我们的努力下考取了一个，所以今年我们同样也送出来，都是给他们免费出来的。

　　主持人：如果一个有志于成为民族法官的学生，要通过什么样的方式才能最终成为一个民族法官呢？比如说通过什么样的方式才能进入定向培养？

　　田成有：首先他必须是一个少数民族，第二参加当地的考试。语言考试、文化课考试，你要达到一定的分数，然后你才可以到我们民族大学学习培训。

　　主持人：需不需要到当地法院去进行一些什么申请？

　　田成有：现在是计划，有指标，我们全省统一一盘棋考虑，西盟几个名额，每个县几个指标，每个地区几个人，考虑各个民族的比率，考虑各个民族案件的大小，民族构成的状况，跟组织部、人事部、政法委家家共同协商，教育厅、教育局几家共同协商最后在确定这样的名额，公开、公平、公示来招考才行，这个门槛还是比较严格的。几个都要做到。

　　吴江涛：首先我们法院党组政治部要报名审核，然后面试，资格审查。你才能到教育局去报。

　　主持人：如果我们的网友有有志于成为民族法官，同时又具备了田副院长所说的这些条件，也欢迎你加入到我们这个民族法官的大队五中，为我们这个民族和谐稳定作出你自己的贡献。

　　在这个节目的最后，我也希望田副院长，能用几句话对我们的这些民族法官提出一些寄语和一些希望。

　　田成有：其实时代越来越好了，能当一名民族法官，不仅是自己的骄傲，我觉得更重要的是，代表了本民族的未来和发展，所以努力成为一名优秀的民族法官，努力的为回到自己家乡去，为家乡的父老乡亲服务好，办好案子，做一个人民满意的民族法官这是我最大的期待。

　　主持人：好的，谢谢田副院长，少数民族法官是人民法院联系少数民族群众做好民族地区司法工作的桥梁和纽带，在民族地区具有不可替代的作用，田副院长在节目中给我们介绍说，我们希望培养的少数民族法官不仅仅是一名司法工作者，同时也希望他是一名民族文化的传承者和继承者，能将这个民族的文化发扬光大，所以我们希望民族法官也能承担起这样的一个重任，同时也能为维护我们的社会和谐稳定作出贡献。

　　谢谢您收看今天的节目，再见。